记者：打通了。

　　王峰：对了，业务打通，机构整合，力量可以集中使用，国家即使投钱，比如投入，我可以集中往这一个部门投入，也不必要再分散了，像过去一样，你也投一部分，他也投一部分。所以，投资资金的使用效率也会得到提高。同时对两方面都是加强，无论从计划生育角度讲还是从卫生院讲，资源整合起来。不仅是加强一个方面，而且两个方面叫做双加强，

　　【解说7】

　　实际上，随着整个经济社会环境的变化，作为行政体制改革重要内容的机构改革始终贯穿于政府管理运行的过程之中。改革开放以来，政府机构改革已经进行了6次。而今年启动的新一轮机构改革，正是上一轮“大部制”改革的深化和延伸。

　　【访谈内容】

　　王峰：经过以往六次改革，咱们国家已经基本建立了与社会主义市场经济体制相适应的政府组织架构体系，基本适应这么一个体系已经基本建立起来了，那么这次改革呢，实际上是在这个基础之上，进一步的深化和完善，这是我们研究推动这一次改革的一个基本的立足点。

　　记者：这一次的改革，绝不是一步到位，而是在行进过程中，一边广泛的集纳民智，另外一方面要不断地根据实际情况进行相应的调整。

　　王峰：进行相应的调整和完善这么一个过程。现在改革已经进入攻坚区进入了深水区大家经常讲这个，我认为啊，在这种情况下推进政府的机构改革，和职能转变任务更加艰巨，它所面临的问题啊，也更加复杂。所以在这种情况下，要有这种改革，必须要有勇气，智慧来去坚定不移地加以推进。要敢于攻坚克难，要敢于啃硬骨头，否则很多问题解决不了。

　　记者：机构改革算硬骨头？

　　王峰：是一根硬骨头。因为机构改革本身，它设计到权益的调整，涉及到部门权益的调整，这不是个硬骨头吗？改革本身就是调整权力和利益的，改到哪一个部门，都会涉及到这个部门职能的变动，还要涉及到这个部门人员的安排。关键是在国务院改了，它下面还有基层还一条系统，都有可能跟着做一些调整，所以这个机构改革啊它是牵一发而动全身的问题.

　　【解说8】

　　【马凯同期】

　　国家新闻出版广播电影电视总局加挂国家版权局牌子。不再保留广电总局、新闻出版总署。新组建国家卫生和计划生育委员会，不再保留铁道部、卫生部、国家人口和计划生育委员会。

　　《国务院机构改革和职能转变方案》还将广播电影电视总局和新闻出版总署进行了合并，成立了国家新闻出版广播电影电视总局。在新一轮的机构改革中，国务院组成部门共减少了铁道部和国家人口和计划生育委员会两个部委，有评论认为这样的结果和之前人们对于“大部制”改革的预期存在着一定的差距。

　　【访谈内容】

　　记者：有一些公众对于这次机构改革，还有职能转换的期望是不大一样的，比如说公众期望这次，有些人希望更多的是“瘦身？

　　王峰：机构改革可不就是一个把机构减了就叫改革，不能都搞减法，该加强的还得要加强。精简是改革，也是我们改革的应有之意，加强同样也是改革，撤销一个机构是改革，加强管理和服务也是改革，再回到你刚才的话题上来讲，就从机构的数量来讲，首先一条，要和本国的国情结合起来考虑这个问题，不能简单地去比较机构数量的多多少少。我们现在正在发展社会主义市场经济体制，通过转变，要更充分地发挥市场配置下的作用，我们正在一步步往这方面转，是政府直接管理经济，干预微观经济这个领域的事情，尽快地减少下来，这是简政放权很重要的一项内容，但这总要有个过程，对不对？反过来，一方面减少，该政府加强的职能还得加强，不然就缺位了.

　　【解说9】

　　【马凯同期】

　　这次机构改革是同职能转变紧密结合、同步推进的，许多问题通过职能转变来解决，比单纯的机构调整更有意义。国务院机构改革是一个过程，今后随着实践的发展还将不断推进。

　　对于政府机构改革，社会上往往存在着一种认识上的误区，认为改革就是裁撤合并了多少部门。其实，机构改革更重要的还要看政府职能的转变。有评论这样认为，如果说机构改革是表，那么职能转变则是里，表里合一，密不可分。而新一轮机构改革彻底扭转了以往机构改革中简单的“加减法逻辑”，将政府的职能转变作为了改革的核心。

　　【访谈内容】

　　记者：为什么这一次把它写出来？

　　王峰：职能转变是这次机构改革的一大亮点，因为现在职能转变这个任务更迫切， 有一些突出的矛盾和问题，如果不动机构就没法办，职能转变不了，就是咱们常常说的的有庙就要有神，有神就要显灵就是这个道理，干脆把这个庙拆了就不显灵了，就是在这种情况下动机构，在不得已情况下只能动机构了，加强某一项力量那么分散要整合起来，这是要动机构的根本原因。但是反过来讲，职能转变这一块，我不动机构我转职能，这不同样更能达到改革的目的。

　　记者：这一轮的机构改革，还有职能转变的话，有什么样的硬性标准看是不是成功和见效？

　　王峰：硬性标准就一个，政府职能转变是否实施到位，就这一条。

　　记者：机构转变它里面的内涵到底是一种什么样的东西？

　　王峰：我们想通过这次机构改革达到，在职能转变上要达到几个目的。第一就是要充分发挥市场配置资源的基础性作用，充分发挥社会力量来管理社会的这么一个作用，就是要最大限度地、最大范围地、最大深度地、程度地放权，减政放权，来激发企业、社会这种创业的积极性、活力。第二个，该下放到地方的一些权力要下放下去，第三点，该加强的一定要加强。现在我觉得在议论改革的时候，我更多的听到的一面就是说政府管理过多、过细，放权太少。我觉得这个话从当前看，应该说讲的是对的，我们确实管得过多、过细，应该减政放权，应该这样做。比如老百姓急在哪里呢？第一，我要办企业能不能，又是我自己出的钱，能不能你帮批了，亏了我自己担着，你政府是不是得批了？那好，第二你要批也行，你能不能不要这个部门批那个部门批那个部门也批，让我办一件事走好几家。办成一件事盖那么多的章子，有时候一两年都办不下来，等办下来了…

　　记者：事黄了。

　　王峰：所以说就是，你要办也行，能不能让我少走一家到两家，这是第二点。第三点，我到你这办事的时候，你能不能效率高一点啊，你本来几天就能干的事，你一下给我拖好长时间，我就讲这一件事，但是不全面，还要看到，我们该管的没有管，该管住的没有管住，该管好的没有管好，也就是说政府既有越位的一面，错位的一面，同时政府也有缺位的一面。比如，在公共服务领域，我觉得我们政府在这方面的职能还应该进一步得到强化、加强。中央政府，还有一项职能，作为中央这一级政府叫做加强宏观调控，如果说发生了重大的经济方面的一些问题，中央不出手，靠市场去调控，甚至靠某一个地方政府来去应对，应对得了吗？在这种情况下，中央政府必须出手，必须要有自己必要地调控手段，而且这个调控手段一定要有效，在最短的时间内能够扭转这种局面，保持这个国民经济能够平稳地、均衡地、协调地、健康持续地去发展，这个责任落在某一个地方是不行的，必须要在中央。所以这次改革，我们一方面强调要放，另一方面我们该收的一定要收，要集中，绝对不能偏颇的。

　　【解说10】

　　在此次的方案设计中，民政部门所承担的社会组织管理、社会建设职能将被加强。目前，社会组织在民政部门登记注册之前，必须先找到一个政府部门或其下属机构作为“业务主管单位”，这种“双重管理”体制，直接导致了一些社会组织生存的困境。以李连杰创建的私募慈善基金会“壹基金”为例，2010年底，壹基金与中国红十字会的挂靠关系结束，因为身份不清,无法继续“挂靠”面临中断的困境。后来，在各方的关注下，“壹基金”从私募转型为公募，不需要再挂靠其他单位而化解了所面临的危机。与“壹基金”相比，社会上大量的草根组织却没有这么幸运，他们找不到挂靠单位而无法注册，只有游离在社会灰色的地带，无疑随着民政部门的扩权，势必会给他们带来新的希望。

　　【访谈内容】

　　记者：现在的社会组织是双重管理，对这种情况怎么改？

　　王峰：这次改革我们采取什么办法呢？在一些当前急需要解决的领域，这些商会，比如说，一个是商会，再一个，属于带有慈善性的这一类组织，城乡社会服务类的，有几类这样的直接关系到老百姓和企业的服务，关系他们利益的社团组织，我现在取消前面的挂靠，让这些到民政部门来直接登记，这我刚才强调的问题不就解决了吗？你登记了以后，实际上把你的门槛降低了，民政部门反过来要加强管理，你进来容易了，但是你在运行过程当中，我要依法进行管理。第二个要加强管理，这一点是必须要做到的，所以这次你可以注意到在已经出台的方案当中特别强调加强管理，要使得这些社会组织规范地去运行，依法规范地去运行。 现在我们的社团组织有这么几个问题，其中两个比较明显，就是大家经常讲的，一个，行政化倾向很明显，什么行政化倾向呢？它是按照政府部门这套运作方式，甚至按照这种理念去开展活动，行政化倾向，有一些财政拨款，相当一部分资金是通过政府来拨付给它的。当然，我再说，应该拨吗？应该拨，它要为政府提供服务，政府通过购买服务的方式，证明自己完全是应该拨的，应该给的，但是现在我看未必都是这样，这是一个，要加强监管，要规范它的运行，这点是必须要强调的。

　　【解说11】

　　按照程序，《国务院机构改革和职能转变方案》之后还需要经过全国人民代表大会的审议表决。在表决通过后，新一轮机构改革将进入实质性的实施阶段。随着改革进入深水区，如何妥善处置各方利益和矛盾冲突，势必会成为摆在新一届政府面前的一道难题。

　　【访谈内容】

　　记者：精简权利，要放权，放权就意味着把权利从一方面转移到另外一方面，从一部分人手里转移到另外一部分人手里，被转移出去的这部分人心里能舒服吗？

　　王峰：你这个问题历次改革都会遇到这样的问题，不舒服这是自然的，我说心里话，我也是非常理解的。

　　记者：从以往的经验来看，改革也没有皆大欢喜的，肯定有一些人，要笑有一些人，要哭。

　　王峰：这里边，就有需要，要有取舍啊，改革必然会涉及到相关机构和相关人员的切身利益，那么在这个问题上就要由一个小道理服从大道理，小利益服从大利益，这是国家的利益，老百姓的利益。因为改过六次了，对自己来讲，确实牺牲了自己的利益，我本来很稳定啊，在这个工作现在的公务员是多难啊这个职位，多么珍惜啊，谁不想在这个岗位上，能够时间长一点，在这个很好的去发展，这个将心比心，都是这样的。但是呢，机构一动，就免不了这个职位就有可能调整，我就存在一个进退去留的一个选择，作为某一个工作人员来讲，这个选择，我太理解了，是很困难的。但是根据这么多次的机构改革，我深深地感到，我们的干部非常好，他们能够牺牲自己的利益，来去支持理解服从国家的改革的这么一个决策。

　　记者：但是我想不是所有的公务员都是这样，如果所有的公务员都能够这样处处事事替大家想，替国家想的话，那么改革也就不会举步维艰，那么你们真正在推行改革过程当中，如果站在另外一方面不是特别配合的一些力量，你们怎么去面对？

　　王峰： 每一次改革都会多多少少遇到一些阻力。现在改革进入深水区，有很多矛盾是躲不开绕不过，必须下决心解决。怎么样来化解这个矛盾？怎么样能够使得就是我们现在常常讲的要积聚改革的正能量，那就要妥善处理利益关系问题。作为政府，对我们这个公务员和相关的人员，我们必须要给予足够的关系和爱护，要采取一些政策，把他安排好。

　　记者：妥善安排被分流调整的公务员和领导干部，但是我们不妨想一想，以前国企裁员的时候，有数以千百万计下岗职工他们不是也是承担了这个改革的一些必须要承担的一些代价吗？

　　王峰：改革是不可逆转的，改革本身就是一种利益调整，在调整这个过程当中必然会有一些人，他既得利益要得到一些损失，在这种情况下那就要看怎么对待这件事情，组织上怎么处理这件事情。所以这个坎儿迈不过去的，调整这是必然的，不然咱们都别改革了。不改革吃亏的是谁呢，最终吃亏的是老百姓，我们要通过改革更大范围地调动积极性，极大激发社会的活力，创造社会的活力，通过这一个来去实现。

　　演播室：

　　《国务院机构改革和职能转变方案》可以说是牵一发而动全身，改的不疼不痒公众不满意，改的一步到位欲速则不达。让该管的管起来，不要多龙治水无果而终；让该放的放下去，不要层层审批道道关卡。每一轮的改革都是循序渐进的，但目标和核心不会变：无论是机构的调整还是职能的转变，都应该更有利于解决社会前行中遇到的各种问题。尤其在中国已经进入到改革攻坚的深水区之后，这样的呼声以及现实的需要已经更为迫切。

　　感谢收看今天的《面对面》，我们下周再见！

责任编辑 ：奥斯玛廼